推 gerojeng: 相機廠不思進取，缺乏競爭06/06 18:21
推 dnawars: 專業推 沒握持的手把其實真的很難豎構圖06/06 18:21
推 gerojeng: 用上古時代的製程，各種閹割把消費者當盤子06/06 18:25
→ gerojeng: Apple應該要買下Sony相機部門整頓一下06/06 18:27
推 Kroner: 律巨人 06/06 20:06寫半天你還是沒搞懂我的意思，
事情沒有那麼陰謀論。
推 NewTypeNeo: 相機晶片製程是多少？06/06 18:29
我知道的中低階大概都在25nm左右，
日系單眼用ASIC或許會到十幾nm吧。
但都離手機用的5/7nm有段距離。
至於不同製程的成本可以參考這個。
https://reurl.cc/RqQd0n
→ gerojeng: Sony相機的晶片和螢幕就是欠教訓的垃圾06/06 18:29
→ boris20050: 不要瞎掰好嗎... 到底在討論 sensor 還是晶片06/06 18:32
推 Chricey: 南瓜籽 06/06 20:41兩個都有，sensor設計SN比在專業相機要求更嚴格。
而ISP除了比手機有更多樣需求外，
規模偏小也造成製程沒法用最先進的。
→ gerojeng: 應該把蘋果M系列晶片和 retina 螢幕塞到全副相機，效能06/06 18:32
→ gerojeng: 至少快三倍06/06 18:32
你這邊有個誤區，快3倍是指哪邊快3倍？
在sensor規格不變的前提下，塞個高性能ASIC不會讓4K30直接升級成4K120。
直接換上手機晶片是可以多很多應用APP但對相機就真的是附屬功能。之前就有人出Android
相機，但一直沒成氣候也是有其原因。
雖然手機的ISP性能也越來越強，而且必要時也可以透強大的CPU/GPU做為輔助。但對專業相
機很多其實是性能過剩而消費機市場也早被手機市場吃得差不多了，所以相機ASIC就一直往
不同的路在走。我知道像大M跟海思也都有用自家的手機ISP做產品，但也不會拿手機晶片直
接用。
→ boris20050: 你用先進製程把 sensor 弄小誰在買？光是全幅砍成06/06 18:32
推 Chricey: 離婚 小孩 06/06 20:42→ gerojeng: Sensor和晶片都可以討論製程啊06/06 18:33
→ boris20050: APSC 就多少人在說這樣變差？06/06 18:33
→ gerojeng: 改善製程不代表要動到片幅大小好嗎？06/06 18:34
推 Kroner: 維生素C功效 06/06 20:43→ boris20050: 光是把 sensor 跟計算晶片兩個混在一起討論就沒什麼06/06 18:35
→ boris20050: 好說的，根本不一樣的東西。相機主要問題卡在 sensor06/06 18:36
→ boris20050: 改先進製程主要是在計算晶片上，改善的會是人眼對焦06/06 18:37
推 Chricey: 苦瓜胜肽功效 06/06 22:11→ boris20050: 這方面的。06/06 18:37
→ jackhaung: 先進製程作到ff那麼大片然後各像素差異不大 要多貴...06/06 18:38
→ boris20050: 當然相機也能夠使用手機的晶片，但現在手機要的功能06/06 18:39
推 Kroner: 離婚監護 06/06 22:26→ boris20050: 多，需要大量的軟體。每次開機都是兩三分鐘。06/06 18:39
→ boris20050: 待機當然可以，每次換電池兩三分鐘符合需要嗎？06/06 18:40
→ boris20050: 更別說增加的功能幾乎都是後製相關，那就分開就好了呀06/06 18:41
推 Chricey: 魚油 06/06 22:26→ boris20050: 現在有一英寸 sensor 的手機，跟一英寸 sensor 的相機06/06 18:49
→ boris20050: 兩個取向還是不一樣的。06/06 18:50
→ jf7642: 有人不懂裝懂06/06 18:57
推 Kroner: 葉黃素 06/06 22:29※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:13:52
→ jackhaung: 現在取向就是用堆疊的 感光元件和計算晶片不同製程做06/06 19:23
就訊號處理而言，跟sensor 堆在一起的大多是前處理，也就是最終產生Raw。
而一些我們常講的影像處理(ISP)，像降噪轉YUV這些的，是有另外一顆ASIC、
例如Nikon的Expeed。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:36:08
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:48:18
推 heavenbeyond: apsc和ff的相機已經足夠小了啦其實 06/06 19:50
→ heavenbeyond: x100vi小成這樣，一堆人都要再加手把才覺得好握。 06/06 19:50
推 Kroner: 魚油功效 06/06 22:30→ heavenbeyond: gr3更小了，但是就沒辦法有evf。 06/06 19:50
→ heavenbeyond: 還要再小下去的意義在哪？除了更好偷拍以外。 06/06 19:50
可能大家希望相機能有手機的大小，Z9或A1的性能吧。
推 boris20050: 唉規模真的是沒辦法，原本的題目是為什麼不做小相機 06/06 19:52
推 Chricey: 律巨人 06/06 22:32→ boris20050: 。小相機的客群幾乎就是手機客群。攜帶性，方便性這 06/06 19:52
→ boris20050: 兩項最重要的贏不了手機。要小型又專業化這個市場小 06/06 19:52
→ boris20050: 到撐不起來，GR還有X100除外的話，RX100跟powershot 06/06 19:52
推 Chricey: 離婚訴訟 06/06 22:33→ boris20050: 也就是自主讓路了 06/06 19:52
→ boris20050: 傻瓜相機全數陣亡 \|/ 06/06 19:53
最近有點迴光反照
→ jackhaung: 也是有為了速度 高速adc分晶片做的 如果感光diode 06/06 20:06
→ jackhaung: 下面面積不夠的話 或是要加dram暫存 06/06 20:07
我知道，主要是要說明訊號處理有前後，
堆疊的大多是前處理。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 20:20:55
推 canandmap: 這篇說出了我想說的話，推 06/06 20:41
→ canandmap: 不論是手機還是相機，並不只是看那片sensor 06/06 20:41
→ canandmap: 後面的Soc、ISP、散熱、DRAM等都很重要06/06 20:42
→ canandmap: 不過一堆門外漢只會看熱鬧，在那邊喊為什麼會這樣06/06 20:42
→ canandmap: 內行人只會笑而不語吧06/06 20:42
→ canandmap: 另外相機的wifi世代也落後手機一個基準卻沒啥人討論 06/06 20:43
→ canandmap: 這也很怪，現在已經有出現支援wifi7的手機了 06/06 20:43
→ canandmap: 相機記得沒錯還在wifi5，連wifi6都沒支援 06/06 20:43
推 gerojeng: 相機的ASIC,SoC就是不思進取欠電,2013的Bionz 06/06 22:09
→ gerojeng: 居然還有臉敢在2024當新品賣,zv1 mark ii06/06 22:11
→ gerojeng: zv1mk2用舊晶片但是新UI, zv-e10還在放生狀態 06/06 22:11
→ gerojeng: 我想2030還可以看到Bionz XR祖傳機繼續賣 06/06 22:13
推 canandmap: 啊相機是有要弄成蘋果那樣可以一邊上網一邊拍照一邊錄 06/06 22:26
→ canandmap: 影嗎?以前倒是有個宣稱可以這樣做的相機啦，它就叫做 06/06 22:26
→ canandmap: Samsung Galaxy NX，NX後來的下場不曉得樓上知不知道， 06/06 22:26
→ canandmap: 我倒是知道啦，以為把相機弄成手機銷量就會大躍進喔?我 06/06 22:26
→ canandmap: 只能說想太多06/06 22:26
推 gerojeng: 我沒有期望把相機弄成手機,而是期望ASIC,SoC,ISP的製程 06/06 22:28
→ gerojeng: 能夠跟上第一線的腳步,現在的sony就像是intel擠牙膏 06/06 22:28
推 canandmap: 就算在相機裡塞進高通或台GG的晶片，又或是塞進AMD06/06 22:29
→ canandmap: Zen4架構，對拍照或錄影的提升能拉多少起來?我想大概也06/06 22:29
→ canandmap: 就只能讓高ISO雜訊變少一些吧06/06 22:29
→ canandmap: 不然為什麼你希望Sony能跟上第一線的腳步? 06/06 22:30
推 canandmap: 能說得出「Sony相機的晶片和螢幕就是欠教訓的垃圾」， 06/06 22:32
→ canandmap: 那我就真的很好奇，到底是多差的使用體驗會讓你如此認06/06 22:32
→ canandmap: 為呢?我之前也玩過朋友的A74與A7c，我不覺得它們是垃圾06/06 22:32
→ canandmap: 欸，反而給我的體驗是非常良好的，在夜晚也可以放心的06/06 22:32
→ canandmap: 拍照 06/06 22:32
→ canandmap: 對焦速度也給我非常好的信賴，你還希望能再進步什麼? 06/06 22:33
推 gerojeng: 先進製程降低功耗改善散熱,更好的錄影規格,不好嗎? 06/06 22:35
推 gerojeng: 純拍照的話,可能早就性能過剩沒差了吧,好壞是比較出來的 06/06 22:37
推 canandmap: 那就學Panasonic在機身塞散熱風扇就行了吧，不然外掛風06/06 22:38
→ canandmap: 扇也是可行的不是嗎?還是你都覺得這樣都不可行?至於更 06/06 22:38
→ canandmap: 好的錄影規格，你是指錄8K嗎?不好意思現在8K錄影都還沒 06/06 22:38
→ canandmap: 完全普及，我甚至不敢說4K錄影已經完全普及了哩 06/06 22:38
→ canandmap: 而且能對8K影片進行後期處理的電腦配備我想也應該要非 06/06 22:39
→ canandmap: 常強，但也代表要花更多的財力下去吧?雖然求好心切是好 06/06 22:39
→ canandmap: 事，只是我認為過度的話可能會欲速則不達吧 06/06 22:39
推 gerojeng: 先進製程還能讓相機的電力續航大幅提升06/06 22:46
→ gerojeng: 例如一顆電池拍500張變1000張,錄90分鐘變180分鐘 06/06 22:48
推 canandmap: 「好壞是比較出來的」，搞不好Sony不是這樣想的喔，他 06/06 22:48
→ canandmap: 們連自己的手機都弄成那樣還是會有人買單，你可能會覺06/06 22:48
→ canandmap: 得很奇怪這手機怎麼還可以一直做下去，雖然我不敢說有06/06 22:48
→ canandmap: 多了解啦，但如果是用你說的邏輯的話，也許Sony早就不06/06 22:48
→ canandmap: 玩手機也說不定吧，至於相機部分，現在一堆都支援了USB 06/06 22:48
→ canandmap: 充電(不過個人還是偏好換電池比較放心)，有的甚至可以 06/06 22:48
→ canandmap: 像手機那樣邊充邊拍(只是讓相機掛尿袋不好看而已)倒也06/06 22:48
→ canandmap: 不用擔心續航力會不足，我倒想知道究竟是哪個先進製程06/06 22:48
→ canandmap: 可以大幅提升相機的續航力，在電池容量不變的前提下06/06 22:48
→ canandmap: 是蘋果的M4?還是高通的S8 gen 3?還是天璣9300? 06/06 22:49
→ canandmap: 又或是AMD的Zen3/4?即將登場的Zen5? 06/06 22:50
推 gerojeng: 我想強調的是相機的製程技術遠落後於手機 06/06 22:51
→ canandmap: 除了你以外，還有人對續航力有意見嗎?我是沒看到的說 06/06 22:51
→ canandmap: 如何落後?對受眾的影響有多大?06/06 22:52
→ gerojeng: 而現有情況,sony類似於m1出來之前的intel,進步緩慢 06/06 22:52
→ gerojeng: 需要突破性的技術革新,以促進相機進步的速度 06/06 22:54
→ gerojeng: sony可以這樣有恃無恐,是因為沒有強大的對手進逼 06/06 22:55
→ gerojeng: 因此平價的高性能小錄影機,目前市場上從缺,而是各種閹割 06/06 22:57
推 canandmap: 另外，也不是所有人都喜歡小相機，像我就是其中一個， 06/06 22:57
→ canandmap: 給我GM1、ZV-E1、S9、A7c2這種類型的相機，我反而不知 06/06 22:57
→ canandmap: 道要怎麼操作，而我看國外的影片，也是有人跟我一樣比06/06 22:57
→ canandmap: 較偏好有專業外型操作手感佳的相機，這個就符合我的需 06/06 22:57
→ canandmap: 求，但像A9、D850、S1R或S1H等對我來說也是不行，因為 06/06 22:57
→ canandmap: 就太大太重我負擔不起，我手臂沒有很粗也沒練過臂力，06/06 22:57
→ canandmap: 反而是因為拿GH3那種有手把的拿習慣了會覺得比較好拿，06/06 22:57
→ canandmap: 也很適合單手握持，所以我比較偏好拿這類型的相機，以06/06 22:57
→ canandmap: 上個人淺見 06/06 22:57
→ canandmap: 所以，對你來說，哪個品牌是相機界的AMD? 06/06 22:58
推 gerojeng: 我主要是在贊同原po提到相機的製程落後06/06 23:04
→ gerojeng: 相機界的AMD,個人主觀看法是佳能,但也許無法這樣類比06/06 23:06
→ canandmap: 我也是就原po說的來回應而已，但顯然你和我的觀點不同 06/06 23:08
→ canandmap: 而原po說了「你還是沒搞懂我的意思」，也回文跟你說明 06/06 23:09
→ canandmap: 了好幾次，我不知道是什麼樣的解讀讓你和原PO產生了明 06/06 23:09
→ canandmap: 顯的落差，而我也不想多說什麼，只是我也認為以目前的 06/06 23:10
→ canandmap: 相機界來說，還不需要在製程上下功夫以趕上手機就是06/06 23:10
推 canandmap: 至於相機界裡有沒有類似AMD的品牌存在?很抱歉我認為是 06/06 23:12
→ canandmap: 沒有的，但我亦不認為Sony是不不思進取不求進步的品牌 06/06 23:12
→ canandmap: ，我只認為在沒有更進一步的需求出現之前，是不太能強 06/06 23:12
→ canandmap: 求進步的，看你一直拿intel來比喻，我倒認為Sony比較像 06/06 23:12
→ canandmap: 顯卡界的NVIDIA 06/06 23:12
推 canandmap: 多打了一個「不」字，請忽視它的存在 06/06 23:15
推 gerojeng: NVIDIA用的製程很新,不會像sony拿十年前的晶片繼續賣啦06/06 23:29
推 canandmap: 但他們家的16X0系列也是賣了好幾年才停產喔 06/06 23:29
→ canandmap: AMD也是，都AM5了還繼續出兩款AM4的5900XT/5800XT 06/06 23:30
→ canandmap: 所以你要說他們落後還是進步?我會覺得都沒差06/06 23:30
→ canandmap: 製程要進步，至少我認為要讓較廣的受眾覺得有感06/06 23:31
推 xoy: 運動相機空拍機隨身全景相機對性能跟續航的渴望以及面對體積06/06 23:32
→ xoy: 重量的限制遠大於一般相機，類似的電子產品很多啦，所以這些 06/06 23:32
→ xoy: 沒去設計晶片搶台積電先進製程的都是不思進取的公司嗎？也先 06/06 23:32
→ xoy: 算一下成本跟營收好嗎06/06 23:32
→ canandmap: 而舊製程也未必就比較落後比較差就是了06/06 23:32
→ canandmap: 然後，我也不認為台GG就是最先進最好的製程06/06 23:33
→ canandmap: 單純就是沒對手而已，如果三星的製程沒有炸掉的話，我 06/06 23:34
→ canandmap: 反而會覺得會比較好，就如多年前的intel 12代 VS AMD 06/06 23:34
→ canandmap: Zen3那樣 06/06 23:34
推 gerojeng: BIONZ X 2013年推出, BIONZ XR 2020和a7s3推出 06/06 23:35
→ canandmap: 在真正的對手出來之前，擠牙膏其實是很正常的事06/06 23:35
→ canandmap: 否則intel也不會維持好幾年的4c/8T 06/06 23:36
推 xoy: 先進製程的晶片，不管台積電三星，也先看一下能下單搶的公司 06/06 23:38
→ xoy: 是哪些 06/06 23:38
推 canandmap: 然後我不會說「先進」這兩個字來形容製程 06/06 23:39
→ canandmap: 因為「凡所有相，皆是虛妄」 06/06 23:39
→ xoy: 索尼相機的處理器同一個型號變種很多，所以看起來會用很多年 06/06 23:40
→ xoy: ，但不一定是一模一樣的，佳能也是，DiGi X之類的只是通稱，06/06 23:40
→ xoy: 有前期有後期的，都是十代晶片，但不是一樣的東西 06/06 23:40
推 canandmap: 且「過去心/現在心/未來心皆不可得」 06/06 23:42
→ canandmap: 以上，不好意思用了點佛學專有名詞06/06 23:44
推 diablohinet: 在商言商 除非你今天相機還有手機的銷量 才有廠商願06/06 23:44
→ diablohinet: 意做這樣的機器吧06/06 23:44
→ canandmap: 我只能說，消費者想要的，不一定是廠商想要做出來的 06/06 23:45
推 xoy: 相機晶片不要只說一家索尼還是誰，全加起來跟intel AMD 高通 06/06 23:47
→ xoy: 輝達 蘋果這些真正先進製程的用戶比量搞不好只有零頭，蘋果06/06 23:47
→ xoy: 對台積電的新製程做法就是全包，相機產業的規模是要跟人家搶06/06 23:47
→ xoy: 什麼？06/06 23:47
先進製程是很少用在相機，但相機出貨量得看你怎麼定義「相機」。
若是包括IP Cam或行車紀錄器之類的話，量其實也很可觀。
而像一些IP Cam的影像品質也都有手機水準，運動相機有些也是用IP cam的chip去做。
雖然這塊市場是一片紅海，不過單就量也是很可觀。
推 canandmap: 套句話說，「(消費者)的理想很美好，(廠商)的現實卻很 06/06 23:47
→ canandmap: 骨感」，那麼，是不是有一條可以區分理想與現實的分界 06/06 23:47
→ canandmap: 線在裡面?這就任君想想了 06/06 23:47
推 gerojeng: 以年份來看DIGIC X和BIONZ XR都是2020,而DIGIC 8是2018 06/06 23:48
→ jackhaung: SONY都在蓋日積電了 看會不會有一些新東西出來06/06 23:50
推 canandmap: 靜觀其變即可 06/06 23:51
→ jackhaung: 對 感光元件那塊應該還是用日本原本的廠 06/06 23:53
→ canandmap: 對我來說，Sony肯用上全域快門我就謝天謝地了 06/06 23:54
推 xoy: 相機晶片另一種玩法是雙晶片或輔助晶片，當全新的疊代沒那麼 06/06 23:54
→ xoy: 快出，這就是很普遍的用法，CNS都玩過 06/06 23:54
另外一個玩法是堆疊，或許之後AI晶片會用堆疊的方式弄上去。
推 kenny72014a: 我想要的是像GX9那樣兼具尺寸跟操縱方便的，G系還是 06/06 23:55
→ kenny72014a: 稍大......06/06 23:55
→ canandmap: 當別家都玩拔機械快門，只有Sony敢下重本弄出全域快門 06/06 23:55
→ canandmap: 我還想說以後全域快門在相機界是不是絕響了哩 06/06 23:55
推 canandmap: @kenny板友:我玩過GX9，和我手上的GX8相比我還是覺得有06/06 23:57
→ canandmap: 點太小有點滑手，就連GX8我都覺得有點小了，而我手上的06/06 23:57
→ canandmap: G95就是剛好致敬當年的GH3、GH4，所以我不覺得會比較大06/06 23:57
→ canandmap: ，可能是已經習慣了吧06/06 23:57
推 xoy: 索尼半導體做CMOS跟索尼相機用的處理器晶片可能要分開來看，06/06 23:57
→ xoy: 不同單位做的東西06/06 23:57
→ jackhaung: 全域快門的技術快下放...畫素沒那麼高也行06/06 23:58
→ canandmap: 我是覺得應該要分開來看，sensor與CPU，畢竟還是不同06/06 23:58
推 gerojeng: 輔助晶片的缺點就超耗電,zv-e1,a7c2加了那個ai晶片 06/06 23:59
→ gerojeng: 體感錄影續航從120掉到90分鐘 06/06 23:59
→ canandmap: 只是就我的觀察，這個板多數還是討論sensor為主 06/07 00:00
→ jackhaung: sensor太大片 比顯卡晶片大 技術一定留在日本國內 06/07 00:00
→ jackhaung: 且製程相對不用這麼先進06/07 00:01
其實Sony的sensor製程很先進，大家講的黑科技很多就是Sony在製程上的領先才做得出來。
只是這個不像邏輯晶片那樣是用nm級數去看。
→ canandmap: CPU很少甚至幾乎沒人在討論，有也是寥寥無幾 06/07 00:01
→ canandmap: 如果你想要超長的續航，嗯...假電池不可行嗎? 06/07 00:02
→ jackhaung: 日積電分點空間做成熟製程我覺的全域快門比較容易普及06/07 00:04
日積電做的是邏輯晶片，全域快門是做在sensor上，後者還是sony獨家自己掌控。
會設在熊本是要就近服務sony這個大客戶，因為跟sensor堆疊的邏輯晶片就是TSMC代工的。
推 canandmap: 24.6MP的A9Ⅲ都敢放全域快門了，以後要在24MP的相機上 06/07 00:04
→ canandmap: 放全域快門我想應該也不是難事了吧，就只是成本問題 06/07 00:05
→ canandmap: 罷了，反正到時又會有某個派的跳出來說才24MP根本不夠 06/07 00:05
→ canandmap: blabla...人的「妄想心」還真是難以對付06/07 00:06
→ jackhaung: 全部下放大家一起攤成本 06/07 00:06
推 xoy: 佳能的DPAF就是非常吃處理器性能，但是前幾代的晶片根本跟不06/07 00:06
→ xoy: 上，八代勉強，十代才算開花結果，這也是過了非常多年才走到06/07 00:06
→ xoy: 這一步06/07 00:06
其實這部份有會專門的IP做處理，而不會直接把PD點丟給CPU算。
Canon的話應該是一開始就得規劃專門硬體對PD資料做統計處理(statistic)，不然AF性能會
嚴重受限。
這個算是很基本的功能，有些Sensor本身也都有支援PD pixel的處理，只是功能相對陽春些
。
→ canandmap: 全都做成撒...(被毆)06/07 00:06
→ jackhaung: 或者是至少全部改堆疊 先分擔封裝成本和練功 06/07 00:08
→ canandmap: 佳能:快...還要更快!來，幫我撐十代(誤) 06/07 00:08
推 kenny72014a: 我基本上只裝輕便定焦所以才覺得G95有點大了XD06/07 00:10
推 canandmap: 我的G95裝20mm f1.7下去反而有點搞笑的可愛感XD06/07 00:12
推 canandmap: 堆疊的確能提升不少，但好像也只有Sony在做(?)06/07 00:15
推 kenny72014a: 主要我是GF1 G5 GX85 G95一路換上來，然後看著越新的06/07 00:18
→ kenny72014a: 越肥有些無言，比較小的系列沒新型號，不然就是G100 06/07 00:18
→ kenny72014a: 這種怪咖 06/07 00:18
推 gerojeng: sony的IMX410這款2018的sensor,A7M3、Z6、Z6II、FP、S5 06/07 00:21
→ gerojeng: S5II,S9還在用,都2018的老古董了06/07 00:22
推 canandmap: 其實Pana對於M4/3的走向越來越專業化了 06/07 00:25
→ canandmap: 但也越來越極端化06/07 00:25
→ canandmap: 我是認為這不是好事，並不是極端化就是最好的發展 06/07 00:26
→ canandmap: 反正還是那句話，靜觀其變吧06/07 00:26
推 gerojeng: 然後當新機器賣,這牙膏真是會擠06/07 00:27
推 kenny72014a: 所以對我來說想要維持平衡升級大概只能選OM506/07 00:28
推 canandmap: OM5在那時出的挺剛好的，只是被罵擠牙膏06/07 00:33
→ canandmap: 自從Pana第二次重組部門後，感覺出的相機都沒有像以前 06/07 00:34
→ canandmap: 那樣可以直接打中點了，但也不是走冷門路線06/07 00:35
→ canandmap: 總是會想說「抱歉，下次一定會被打中」，但就是沒打中 06/07 00:36
推 neso: 謝謝樓主和大家解釋，我認真讀完了，看到這邊我的理解是：06/07 01:31
→ neso: 如果能犧牲一點專業的取樣、編碼，實際上做小不是不行，06/07 01:32
→ neso: 不知道對不對 06/07 01:32
功能取捨也不限於此，比方說運動相機也是相機，但它不能換鏡頭也沒IBIS。
但就功能來講它也符合需求，也有一定市場規模。
而前面也有人提，無反太小除了握持外，也得考慮跟鏡頭組合後的平衡，不是越小越好。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 01:33:09
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 01:49:54
推 goodblessu: 早點讓8K普及有何不好，有些比爛思維真是無言 06/07 02:07
推 jhangyu: 我在想如過相機CPU晶片不足以自己下單的話 06/07 03:07
→ jhangyu: 要不要乾脆把手機用剩的前一代晶片回收利用 06/07 03:07
→ jhangyu: 運算效能應該還會比現在的古老晶片好一點 06/07 03:07
→ jhangyu: 即使很多相機需要的計算需要重新寫code模擬完成 06/07 03:07
ㄜ...你可能要去了解一下什麼是SOC。
它是將整個系統(相機或手機)多數元件直接做在一顆晶片上，所以你沒有辦法「回收」裏頭
的CPU。
那些電子垃圾剩下的價值大概是提煉裏頭的高價金屬。
推 gerojeng: ASIC就算製程落後,速度還是比軟體跑快上不少 06/07 03:27
推 gerojeng: 贊成把iphone的晶片和相機共用,現代手機每年的亮點 06/07 03:33
→ gerojeng: 主要還是在強調照相錄影變得更強06/07 03:34
ㄜ...你真的從頭到尾都沒搞懂我在講什麼。
不會你也把做相機當成在光華商場組電腦吧...
推 xoy: IP Cam或運動相機就算是數量跟手機顯卡CPU等也不能比，重點06/07 06:30
→ xoy: 是產品成本跟售價不足以支撐去用太貴的晶片。至於相機用手機06/07 06:30
→ xoy: SoC，就是橘子比蘋果，有廠商有做安卓相機，就遠遠不是個咖 06/07 06:30
照網路上的消息，永諾就是用Snapdragon 670G做為它無反相機的核心。
但除了多了很多APP外，你也沒看到有什麼逆天的影像品質。
不過我也沒買過，或許有買的大大可以分享一下心得。
這種拿上一代手機晶片做其它產品的例子也不少，我知道大M也有出SDK在賣。
價格也沒有最新產品那麼貴，畢竟算是phaseout的產品就加減賣、甚至有些是在清庫存。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 06:32:04
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 07:03:17
推 xoy: 運動相機就有用行車記錄器改改的例子，廉價的大都如此，貴很06/07 07:09
→ xoy: 多的像GoPro硬體疊代也是趨緩不少，最近幾代也是常被念只改06/07 07:09
→ xoy: 軟體跟機構之類的06/07 07:09
現在如何我不確定，我記得GoPro以前沒有自己做晶片，有些是買安霸的IC。
或許還是有在更新，只是目前這個市場成熟且一片紅海，大家就更成本導向。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 07:31:58
推 jhangyu: 我的回收是指整顆SoC拿來用 06/07 09:31
→ jhangyu: 手機的SoC內也是有ASIC單元06/07 09:31
→ jhangyu: 只是用法一定和原本的不一樣06/07 09:31
→ jhangyu: 相機系統Code一定要重寫就是了06/07 09:31
→ jhangyu: 要不然你覺得手機相機那些影像處理功能是怎麼實現的06/07 09:33
推 user1120: 推06/07 09:35
→ jhangyu: 假設現在即使用前三代的高通S87006/07 09:35
→ jhangyu: 影像能力絕對也是比相機內的落後製程ASIC強上不少06/07 09:35
→ jhangyu: 價格也應該很便宜了06/07 09:35
→ jhangyu: 就算SoC內裡面的通訊單元完全關掉不用也沒關係06/07 09:36
其實，像Android要掛一顆FF sensor並不需要整個系統重寫。
若MIPI的界面接得起來，只要把sensor driver弄好
然後3A的功能大多數IC vender也都會提供。
反倒是對焦要花點額外功夫。
因為手機大多是用相對簡單的actuator，運作的特性不同、
控制應該會有所不同才是。另外手機也不會針對各廠鏡頭的
卡口規格提供控制模組，這部份也是系統廠自己要想辦法。
不過IC Vendor也會針對大客戶的客製化需求有留彈性，
所以再怎麼樣也不用系統重寫。這也是為什麼像永諾這種小公司
也可以弄一台Android相機，但問題並不在於要把系統點起來。
就我前面講的，雖然CPU/GPU等等元件性能是手機強得多，
但ISP的性能並沒有比較強，而且高階相機的需求也跟手機有差。
更重要的是ISP HW並沒有複雜到需要用高階製程來生產。
以8K30來講ISP HW Pipe只要能做到1G Pixel/Sec
就可以處理8K30的需求，這個用1xnm製程來做就應該很夠了，
這還是只考慮只有一個ISP HW Pipe的狀況。
並不是不用先進製程就是老舊，各個模組本來就有它適合的製程，
用更高階製程並不會提供更高效能。像HBM也是用14nm左右
但沒人會講它是不思長進。
而永諾的Android相機也可以說明，不是掛上手機晶片相機性能
就會飛天。
推 yytseng: 高通晶片有16bit ADC? 買相機的人花錢不是要買手機畫質的06/07 10:23
說明一下，高通這些手機晶片接的MIPI是數位界面，
ADC是做在sensor內部。
推 janeration: noise啦幹06/07 10:24
推 smena: 其實相機直接wifi raw回手機套lut處理就好，但他們沒有要06/07 10:25
→ smena: 整合的意思06/07 10:25
推 xoy: 手機的計算攝影很厲害不代表樣樣贏過相機，光是LiveView的品06/07 10:50
→ xoy: 質跟延遲跟相機就沒得比，另外跟處理器有關的性能指標如帶AE06/07 10:50
→ xoy: AF的連拍旗艦手機也不見得好到哪裡。相機是特定用途的系統06/07 10:50
→ xoy: ，手機不是06/07 10:50
這些功能IC廠會提供客製化界面給一些手機大廠，所以要改也是可以。
但像statistic這些是ISP HW做死的，
若有額外需求也很難用CPU/GPU做即時計算，
因為那些都是跟讀Raw同步處理，
CPU/GPU再怎麼快都得等Raw讀出來。
另外CPU/GPU效率不比特化的硬體而且還很耗電。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 11:10:06
→ canandmap: 說8K錄影還沒完全普及就是比爛思維喔...那你知道8K錄06/07 11:36
→ canandmap: 影的檔案容量有多少嗎?還有8K錄影在散熱上的問題也還06/07 11:36
→ canandmap: 沒有一個解法，然後我前面說的對電腦配備的考驗也不小06/07 11:36
→ canandmap: 。你想讓8K錄影早點普及會不會有點太急了點?06/07 11:36
→ canandmap: 然後你告訴我現在人人都有8K螢幕了嗎? 06/07 11:37
→ canandmap: 看到你這種動不動就開噴的推文我才無言吧06/07 11:38
推 jhangyu: 這樣的話看起來是要看手機用的SoC06/07 13:06
→ jhangyu: 裡面的ISP和目前相機定制的ISP性能誰強 06/07 13:06
→ jhangyu: 如果SoC內的ISP性能沒有贏過定制ISP也就沒必要採用就是06/07 13:06
→ jhangyu: 了06/07 13:06
相機跟手機IC廠叫得出名號的幾家他們的ISP都是自己做的，因為這個是他們產品的最重要
功能、
只有小廠或部份本業不在此的大廠會買現成的IP兜。
而當中日系專業相機大廠的ISP本來就很強，
基本上不用懷疑他們會做得比手機廠爛。
例如Sony也有做專業攝影機，怎麼有可能比手機廠不懂怎麼做ISP？
總之，相機不是簡單由製程或CPU/GPU性能決定其影像品質的。
推 canandmap: 我也很好奇，現在手機的Soc可以應付8K30p甚至60p的錄06/07 14:00
→ canandmap: 影嗎?06/07 14:00
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 14:10:12
推 NewTypeNeo: 如果成像品質可以簡單由製程來決定的話 那sony xp06/07 14:24
→ NewTypeNeo: eria 1也不用再多塞一顆bionzx了 06/07 14:24
推 jhangyu: 不，我倒是對你這句話感到存疑 06/07 14:49
→ jhangyu: 我是認為IC晶片設計公司 06/07 14:49
→ jhangyu: 不太可能設計出性能比系統廠還爛的ISP晶片 06/07 14:49
→ jhangyu: 一切只是他們要不要設計，也就是規模成本的問題 06/07 14:49
→ jhangyu: 畢竟以設計晶片來說，你絕對不會比IC公司還懂得如何Cost 06/07 14:49
→ jhangyu: Down 06/07 14:49
→ jhangyu: 還懂得如何用EDA 06/07 14:50
大哥，Sony 跟Canon都有工廠在生產Sensor了，你怎麼會以為他們沒有像樣的IC design te
am？
我也沒講手機的ISP爛。只是你跟另一位仁兄只看製程跟部份效能就一直否定相機廠，才要
解釋相機廠做的沒有比較差罷了。
望所周知。
→ jhangyu: 然後To樓上，事後證明那個Binox完全沒用06/07 14:50
→ jhangyu: 他根本打不贏同期的任何一隻旗艦06/07 14:50
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 15:30:50
推 jhangyu: Sensor是一定不需要先進製程的 06/07 15:34
→ jhangyu: 但是ISP不一定，君不見有5nm/3nm的比特幣礦機？ 06/07 15:34
→ jhangyu: 你覺得他們為什麼要用先進製程？06/07 15:34
你怎麼又把先進製程跟影像品質混為一談了？
若這論調成立，那永諾那台早就是史上最強無反了，人家可是用高通手機晶片耶。
推 xoy: 索尼手機在拍照上還是有些不一樣的地方，每30張連拍帶AE AF06/07 15:37
→ xoy: 就不是其他旗艦手機做得到的，是不是獨立晶片做的就不清楚了06/07 15:37
推 xoy: 每秒30張連拍，少打一個字，另外物體辨識的AF系統我也懷疑是06/07 15:41
→ xoy: 用另外的晶片做的06/07 15:41
可以同一晶片做平行處理。
有些手機在讀Raw的同時，會同時產生統計資料以及縮圖，所以在Raw讀完就可以馬上送給3A
跟AI engine做平行處理。
一般3A是給CPU做，有些手機晶片會鎖一顆CPU專門跑3A，快的話在下個RAW開始讀前就可以
把結果算出來。
不過Sony手機怎麼做我就不太確定了。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 15:43:40
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 15:59:37
→ jhangyu: 你才是把Sensor和ISP混為一談吧06/07 16:50
你不會不知道，跟Sensor堆疊的那片邏輯晶片，是Sony設計請TSMC代工的吧。
然後你還會覺得Sony的IC design team不怎麼樣？
我想講的是這點。
→ jhangyu: ISP用的製程越先進，效能越高，能效也越高 06/07 16:57
效能高跟能否把影像處理好是兩件事。
好比你把一個垃圾演算法丟給超級電腦跑，速度再怎麼快也只會產出垃圾。
→ jhangyu: 同樣晶圓面積規模越大，效能越高 06/07 16:58
→ jhangyu: 永諾那台不行，純粹就是他當初設計時的ISP規模不怎麼樣06/07 16:58
→ jhangyu: 而且那顆SoC基本上都只做系統，沒怎麼用來做影像處理06/07 16:59
→ jhangyu: 更正：只用來跑系統06/07 17:00
好奇你怎麼知道永諾那個沒有用內建的ISP。我查了一下沒找到，或許這邊你有內幕知道他
是用哪家ISP。
→ jhangyu: 現在大家的問題是為什麼相機廠不用先進製程製造性能更強06/07 17:01
→ jhangyu: 的ISP，而你的回答其實都沒有回答到點上06/07 17:02
→ jhangyu: 你解釋了一堆ISP不用先進製程的原因，但不代表他不能用06/07 17:03
→ jhangyu: 相反的早就有人用先進製程生產ISP06/07 17:04
→ jhangyu: 相機廠不用，純粹是開發新ISP人力不足加上成本效益不高06/07 17:05
→ jhangyu: 並不代表他做不到06/07 17:05
Sony在tape out的時候是可以採用先進製程沒錯，但成本可能是4000萬鎂跟6億鎂的差別。
你可以嘴為什麼不一開始就用設計成支援8K60，這樣不是更好。但現實Sony的Marketing就
設定在4K60，而影像品質跟錄影規格都達標的一般製程當然會因為成本考量而出線。
總之，你不在業內很多我們理所當然的事你搞不懂我也不怪你，那我也就不再多費唇舌了。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 18:07:13
噓 jhangyu: 你一直在問A答B耶，跟你講話有夠累06/07 18:10
→ jhangyu: 現在在討論硬體，為什麼你又天外飛來一筆垃圾演算法？06/07 18:11
→ jhangyu: 軟體爛干硬體效能什麼事？06/07 18:12
→ jhangyu: 你這種思考方式...我只能說你同事真是辛苦了:)06/07 18:13
→ jhangyu: 按照你的邏輯我似乎也可以推論因為你的邏輯思考方式混亂 06/07 18:14
→ jhangyu: 不堪，所以跟你討論不會有任何實質性的結果06/07 18:15
所以我說，你真的不懂。
ISP最重要的就是演算法怎麼設計，那些硬體要怎麼設計都是要演算法先確定。效能則是看M
arketing跟演算法需要多少計算量而決定。
若你不信我可以找個有做ISP的人問，看倒底是我在唬你還是你自己搞不懂。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 18:26:26
推 canandmap: 其實我覺得sensor與CPU，既可以分開來看，也可以合在 06/07 19:06
→ canandmap: 一起看(讓我想到Energy之前出的一首歌叫「分合」)，如06/07 19:06
→ canandmap: 同處理動態影像的後期一樣，一個負責主力，另一個則是06/07 19:06
→ canandmap: 輔助，但不論如何都是不可或缺的就是了，少一個都不行06/07 19:06
→ canandmap: ，猶記得以前聽到的故事中，每一個螺絲釘都不能少，少06/07 19:06
→ canandmap: 一個就不能成為機器或器材，以上個人淺見06/07 19:06
可以用另外一個角度看。
ISP比較像是一個客製化的硬體加速器。它可以用更用效率的方式做影像處理，
但也不是萬能的。像3A的統計值可以用硬體加速，但後續處理就比較適合
由CPU處理、GPU也不太適合。比較像是多方合力把影像處理及儲存的工作做好。
也因為是多方合作，你只提升單一一個性能並不會對結果有太大的影響。
例如把CPU速度拉高，也只是增加耗電然後閒在那邊。
ISP的演算法精進，也是各廠一直在努力做的事，並不是只有性能的改善。
很多人愛用手機去比相機，像8K30。這個在消費機還很流行的時候也常看到。
某家廠商號稱有些超級功能，但實際上都是有些條件限制又或是實用性不高。
我以前就有做過一個號稱可以做120FPS連拍的功能，
但看它的畫質我就知道我是在做垃圾功能...
在專業相機上，新功能的採用要考慮的東西更多更細。
你可以罵心態保守或擠牙膏，但有些細節正是成就這些相機的專業所在，
只是很多人不清楚或不在意那些細節罷了。
或許這也是為什麼那些垃圾功能會變成廣告的原因吧...
聲明一下，我不是說8K30是垃圾功能，只是舉例。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 19:48:25
推 jackhaung: 如果不要太貴 有可以接近a93全域快門的機會嗎？技術上06/07 19:48
我對全域快門的成本不太清楚，只知道全域快門會造成噪聲偏高。
另外應該有些是專利問題，或許過陣子SNR的問題有突破會有更多相機採用吧。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.249.11 臺灣), 06/07/2024 19:56:54
推 canandmap: 的確啊，魔鬼藏在細節裡，但世尊告訴我們:06/07 20:37
→ canandmap: 「如來說一切法，即非一切法，是名一切法」06/07 20:37
→ canandmap: 不好意思又用上佛學名詞了Orz06/07 20:37
「如來說高效能，即非高效能，是名高效能」
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/08/2024 00:04:14
推 goodblessu: 電腦爛是個人問題 扯一堆 06/08 12:45
→ jhangyu: So？姑且不論很多ISP是可編程的06/08 20:36
→ jhangyu: 跟結論有關係嗎？06/08 20:36
→ jhangyu: 現在討論的控制變因和應變變因06/08 20:36
→ jhangyu: 分別是什麼你能搞清楚嗎？06/08 20:36
→ jhangyu: 我想你在工作的時候一定有很多人覺得06/08 20:36
→ jhangyu: 你很會東拉西扯解Case沒重點06/08 20:36
→ jhangyu: 現在又多了一個很愛東拉西扯的，恕我失陪了06/08 20:36
慢走不送，希望你有做ISP的朋友可以問。
推 helixc: 感謝這篇的資訊06/08 21:45
推 canandmap: 電腦爛是個人問題?所以你都買伺服器等級甚至超級電腦?06/08 22:47
→ canandmap: 還扯一堆哩，8K錄影沒有完全普及就是事實06/08 22:48
→ canandmap: 我看你在DSLR板的發言，也沒有該板該有的水準 06/08 22:49
→ canandmap: 那就先這樣囉，只會人身攻擊兼引戰的goodblessu06/08 22:50
→ canandmap: 還有上面那位，所以你的重點才是真理?06/08 22:55
→ canandmap: 那好喔，你是佛你是菩薩你是阿羅漢06/08 22:55
→ canandmap: 你是火你是風你是天使的誘惑06/08 22:55
→ canandmap: 你是電你是光你是唯一的神話06/08 22:56
→ canandmap: 相機的世界全繞著你轉就對了 06/08 22:57
→ canandmap: 祝福你可以在相機的人生找到新的出路06/08 22:57
※ 編輯: kiyoshi520 (36.232.32.148 臺灣), 06/08/2024 23:14:41
推 Xperia: 我猜某些玩手機攝影的是希望把手機那種hdr算法套在相機上06/09 23:24
→ Xperia: ，但一方面這不是目前相機廠的主要研發方向，另一方面我 06/09 23:24
→ Xperia: 也懷疑相機若搞疊圖算法就一定需要用到先進製程的isp嗎？ 06/09 23:24
若你是指像DOL HDR那類的話，那個是sensor要先支援而ISP可能要多幾路重組並平行處理。
但ISP HW本身複雜度是還好，因為大多是在RAW階段就融合。這也是這類HDR應用多的原因之
一。
早期消費機用的sensor也是有這類似的機制，只是專業相機的方向不會朝這邊，畢竟演算法
也還無法完美解決所有問題。而且片幅大跟動態範圍廣的優勢還是有，所以這個功能不像手
機那樣常被使用。
若是連拍疊圖的HDR的話，相機也有但那跟sensor沒直接關係。ISP參與的程度我就不太確定
了，或許沒參與太多吧。
再者，玩後製的人也有軟體可以代勞，因為有RAW也可以做同樣的事也有更多細節可以調整
。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.232.32.148 臺灣), 06/10/2024 10:24:29
推 xoy: 手機的計算攝影基礎是Sensor的超高速連拍做疊圖，當初Pixel 06/10 11:38
→ xoy: 要是沒有索尼做IMX363也沒有後續，我記得那時是拍一張實際是 06/10 11:38
→ xoy: 8張高速連拍，現在手機Sensor大到一英吋是不是有一樣的做法 06/10 11:38
→ xoy: 就不清楚了，起碼相機Sensor很難做到 06/10 11:38
推 smena: 相機多框除噪和HD很久以前就有了，但相較之下RAW回去自己疊 06/10 13:01
→ smena: 還是效果好很多，至於SNS手機就差不多了畢竟平台極限在那 06/10 13:02
推 xoy: 相機做景深或HDR疊圖都只是正常的連拍，跟手機的高速連拍模 06/10 13:23
→ xoy: 擬單張照相條件完全不一樣，快門速度快非常多 06/10 13:23
→ kiyoshi520: DOL HDR跟單純的多張重疊不太一樣，主要是rolling sh 06/10 17:54
→ kiyoshi520: utter特性造成整體曝光時間被拉長，所以用交錯的方式 06/10 17:54
→ kiyoshi520: 減少長短曝光間的時間差，這個要sensor有支援才能玩 06/10 17:54
→ kiyoshi520: 。 06/10 17:54
→ kiyoshi520: 單純的多張重貼比較適合靜態攝影，DOL HDR可以因應錄 06/10 17:54
→ kiyoshi520: 影但有是有其極限。 06/10 17:54
→ protoss: 這就牽涉到市場跟專家對"效能"的看法是啥了...前面幾段就 06/10 22:44
→ protoss: 說得很明白了...你把處理器用先進製程去做...首先市場沒 06/10 22:45
→ protoss: 那麼大可以去攤掉那堆研發成本...換來的比較有感的大概就 06/10 22:46
→ protoss: 耗電散熱...但過高的處理器頻率會讓電路產生過多的noise. 06/10 22:46
→ protoss: ..進而降低影像的品質...與其利用處理器去衝高規格上的數 06/10 22:47
→ protoss: 據不如專注在整體電路架構可以得到最好的結果...畢竟手機 06/10 22:48
→ protoss: 取向本來就是拚規格又不是拚品質... 06/10 22:49
→ canandmap: 話說得好聽，不然你自己試試看花錢用先進製程弄出來嘛 06/17 23:37