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作者fabg (藍天．翱翔)
看板Aviation
標題[閒聊] 日航事件的一些想法(機場視角)
時間Fri Jan 5 01:59:13 2024
好久沒有上來發文了，最近都是偶爾上來當個 潛水族。 不過難得看到 C 教官上來回應飛行員視角， 我想也可以講講這幾天，我們在工作場合中 談到的事情，我也想回應 C 教官的問題。 先岔題，教官可以預約您明年春天的航班嗎？ （笑） 我想先回應教官有關於機場燈光系統的問題， 其實機場燈光系統的「顏色」，基本上是依據 ICAO 的規定來做的。 除了 ICAO 規定之外，許多「大型機場」還有 一本要 Follow 的規範，叫做 ACI （世界機 場組織）的指引手冊。 以桃機來說，跑道上面就會有白、橘、紅、 綠/黃的燈光，搭配滑行道是綠色中心線燈 （桃機沒有藍色的邊燈，只有反光棒）。 不過，跑道是可以有五段不同的亮度可調整， 教官您覺得太亮太刺眼，請隨時跟塔台說， 管制員可以立即為教官調整適合的亮度。 （別說您在天上，我們在跑道上面巡視時， 也是覺得，恩，很亮） 在這麼多樣與複雜的燈光中，一架長寬只有不 到30公尺等級的小螺旋槳飛機，的確就像是 教官說的，很容易被隱沒在燈光之中。 不過，除了燈光之外，另外還有羽田機場比較 特殊的場面結構。上一次長榮航空和泰航意外 時，應該有人有提過，在日本的 AIP 裡面， 要求飛行員停在停止線前，是要「Just Invisible」停止線的邏輯。 羽田機場有很多設計，其實都有點「特別」， 舉例來說： 1. 跑道等待位置： 羽田是距離跑道中心線 75 公尺， 桃機是 90 公尺。 2. 精確進場等待位置： 羽田距離跑道中心線 90 公尺， 桃機是 120 公尺。 我要說的是，這都是「符合規範」的設計，但 是羽田是一個交叉口停止位置相對距離跑道中 心較近的設計，優點是起降作業時航機進入 跑道時間更小，可以更有效率；但是缺點就是 稍微容易誤闖跑道。 接下來，像是常常在桃機起降的人就會問， 「停止線燈」有啟用嗎？ （我知道 NOTAM 有寫在維修） 但是其實我們會去問的問題是，停止線燈上面 其實有一套感應裝置，當停止線燈工作時，如 果有飛機誤闖紅燈，會提出訊息或警告。 不過就今天最新披露的事實證明，Dash 8 進入 跑道到撞擊，至少超過40秒的時間，這40秒 時間塔台能否識別到一架闖入跑道的飛機， 我想，以距離、天色、燈光干擾等情形下，其實 並不容易。 但是就以事實來說，停止線燈的警告系統， 應該也跟著一起停用了 然後也有航管教官幫我查，查到的資訊是，羽田 機場並沒有全天候使用停止線燈系統的規定，所 以這套裝備在羽田機場、在事故環境，縱使是好 的，也可能不會用...XD 接著的問題是，塔台有沒有機會可以看（監測） 得到飛機？ 就我目前查到的、問到的、看到的資訊，羽田 機場可能沒有場面搜索雷達，但是一定有把飛機 的位置整合在塔台上的畫面（場面搜索雷達 只是源頭之一），這種裝備可以透過 ADSB / 中繼雷達整合顯示，但是在這種事故當下，能不 能發揮功效，其實很難說。 更何況，塔台管制員，原則上要做「目迎、目送」， 儀器只是輔助而已....（但也可能是最後一道防線）。 綜觀目前所得到的資訊，老實說謎團越來多了..... -- 配合手機方便再排版一次 -- fabg's 航空‧鐵道‧交通生活部落格 http://fabg.pixnet.net/blog （fabg@運輸邦） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.162.12 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1704391158.A.5FF.html
推 vhygdih: 有些人會質疑40秒，為什麼JAL會沒看到海保飛機？我看撞01/05 02:15
→ vhygdih: 擊影片這麼多次，我還真的到現在都還沒看到那飛機到底在01/05 02:15
→ vhygdih: 哪裡….01/05 02:15
→ cityport: 有啦..看的到是看的到..但看不出來是在跑道上..還是在C501/05 04:15
→ cityport: 你可以看到海保機一路滑行..但看不清楚最後停在哪裡01/05 04:32
推 Chricey: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 01/05 12:11
→ cityport: 我是指機場監視器影片看的到..日航在空中應該是看不到01/05 05:06
推 Aixtron: 雖然我不是飛行員，但在相信跑道凈空下，有更多的事情應01/05 06:33
→ Aixtron: 該注意！事後諸葛要求飛行員應該看到，那就像開車還要注01/05 06:33
→ Aixtron: 意逆向突然闖紅燈的，有點.....01/05 06:33
推 Chricey: UC2神招啊，吃下去就對了 01/05 12:48
推 hwusuenn: 如果是白天，視線良好可能看得到，但是那時候天黑了01/05 07:20
推 k5253XLMz: 究責在日航機長沒看到真的很*應注意能注意而未注意*..01/05 07:37
→ acomp: AirCanada在SFO差點落滑行道時 滑行道上有一整排的廣體機01/05 07:42
→ acomp: 看來夜間不容易目視航機是長期以來的風險01/05 07:45
推 Chricey: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 01/05 13:10
→ cityport: 跑道淨空本來就不是飛行員的責任，AA在JFK入侵跑道也是01/05 07:50
→ cityport: ，DL相信跑道是淨空的，也沒有看到AA，777那麼大一台都01/05 07:50
→ cityport: 看不到01/05 07:50
推 twayabean: ACI只會想到空中浩劫......01/05 08:25
推 Chricey: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 01/05 14:37
推 onepiecefan: 這整件事日航是最沒責任的那個01/05 08:27
推 tannoy: 推理性01/05 08:50
→ abyssa1: 要停這麼近喔…難怪上次長榮停遠一點就被泰航撞尾巴了01/05 09:05.
對，所以是不是一定誰的錯，有時也沒這麼絕對
推 yoyo2237: 如果看畫質比較好的畫面 其實可以稍微看到海保飛機的紅01/05 09:07
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 01/05 14:46
→ yoyo2237: 綠燈01/05 09:07
推 Chiardy: 引出一位江湖高手現身，老衲值得了！01/05 09:16
所以教官明年三月開放指定機長嗎？（笑）
推 jasonnn: 推01/05 09:23
推 ATR72: 推不同視角01/05 09:37
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 01/05 16:29
推 Kickass1314: 不好意思，我是航空小白，請教各位達人，有沒有一套01/05 10:14
→ Kickass1314: 自動的防呆系統，可以防止誤闖跑道，避免人為錯誤。01/05 10:14
所有的系統都是人設計的，所以一定有漏洞，這也是程序的重要性
推 afish00390: 推01/05 10:18
推 TSMCfabXX: 首先你要定義 防止 是甚麼01/05 10:35
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 01/05 20:09
→ TSMCfabXX: 如果你的防止是一旦他機侵入跑道就要馬上恢復的話01/05 10:37
→ TSMCfabXX: 那你需要呼叫外星人用飛碟把侵入跑道的飛機吸走01/05 10:37
→ TSMCfabXX: 或者是在跑道兩旁築起高牆直接擋住 要起飛才開門01/05 10:37
→ summerleaves: STOP BAR只是輔助 多的是機場什麼都沒 只有畫線的01/05 10:37
推 Chricey: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 01/06 11:23
→ summerleaves: 換個機場 少個設備 飛行員就不會飛了嗎? 都不是理由01/05 10:38
推 newest: 沒有這種東西，不然你要在滑行道末端做防輪柵欄嗎01/05 10:38
→ newest: 以前都有空軍降落在航艦上了...飛到沒油才是最恐怖的01/05 10:39
→ summerleaves: 台灣ATC沒目視飛機抓到闖跑道 訓練就先被噴死了01/05 10:42
推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 01/06 11:25
→ summerleaves: 飛行員訓練 See&Avoid 也是基本中的基本01/05 10:43
→ enonrick: 海保停下時根本變背景，人眼對非移動物體沒有敏感度01/05 10:43
→ summerleaves: 這次初步看來就海保打鐵 ATC沒看 日航也沒看 破防01/05 10:45
→ cityport: 怕誤闖或走錯路..那就拖車一路拖到跑道頭吧01/05 10:46
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 01/05 10:46
→ cityport: 日航要怎麼看到??01/05 10:47
→ cityport: AA的777走到DL前面..DL都沒看到..Dash那麼小空中怎麼看?01/05 10:49
推 sammy98: 樓上的概念真的要實施了 而且是用軌道的方式 原本的目的01/05 10:50
→ sammy98: 是 減碳用 把飛機拖到跑道前在啟動引擎 可以省下很多碳排01/05 10:50
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 01/05 10:50
→ sammy98: 機師操作 剩下起飛降落 QQ01/05 10:51
推 kei1823: 影片上真的很難看的到，而且這是建立在大家都知道01/05 10:56
→ kei1823: 那邊有東西刻意去找的情況，如果沒有預設這立場我01/05 10:56
→ kei1823: 估計大部分都不會注意到01/05 10:56
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 01/05 10:56
推 lc85301: 拖到跑道頭就變拖車沒看左右，然後這次會多死一個拖車司01/05 10:57
→ lc85301: 機…01/05 10:57
→ summerleaves: 拖車也會撞啊 長榮航勤不是示範過了長榮網內互打01/05 11:05
推 as981134: 一個人沒看到可能有疏失，但日航三個機師都沒看到只能01/05 11:08
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 01/05 11:08
→ as981134: 說真的就是看不到了01/05 11:08
→ sammy98: 未來機場確實 拖車會變成軌道 且自動控制01/05 11:24
→ sammy98: https://youtu.be/AOu-vBZWqHw?si=_dp9ZjO_LlTzy5UM01/05 11:29
→ laechan: 就mayday看多的想法,通常會去看海保的機場之前的作息,身01/05 11:48
推 Chricey: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 01/05 11:48
→ laechan: 體狀況,財務狀況甚至過去駕駛、訓練紀錄等等01/05 11:48
→ laechan: 再來就是會比較這一次事故,跟之前幾次的跑道飛機入侵及相01/05 11:49
→ laechan: 撞事故的異同處在哪,從而尋找是否可能還存在未改善之盲點01/05 11:49
→ laechan: *通常會去看海保的機長01/05 11:49
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 01/05 11:49
→ laechan: 然後事故的發生通常不會是單一原因,事故調查一定多面向的01/05 11:50
推 akira30: 看影片的時候要不是突然有火光，還真的沒看到有飛機在跑01/05 11:56
→ akira30: 道上01/05 11:56
→ akira30: 40秒的時間應該也不夠海保自己移動出來 唯一只能盼望JAL01/05 11:57
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 01/05 11:57
→ akira30: 或羽田有發現立刻call go around01/05 11:57
推 snownow: https://bit.ly/3H757cJ 這邊的專家看法是，海保機應該01/05 11:59
→ snownow: 要能看到日航的降落燈(但我記得別篇推文有說過有雲)01/05 12:00
→ TSMCfabXX: 海保機如果聽到自己是 No.101/05 12:06
推 Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 01/05 12:06
→ TSMCfabXX: 然後塔台又說 JAL166 是 No.2 RWY34R continue approa01/05 12:06
→ TSMCfabXX: ch, we have departure01/05 12:06
→ TSMCfabXX: 海保機會不會心想我後面有飛機, 要趕快起飛01/05 12:06
→ TSMCfabXX: 於是它就邊做 Before Take off check 邊滑進跑道01/05 12:11
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 01/05 12:11
→ TSMCfabXX: 然後這關鍵40秒中 塔台還忙著要還在天上的 JAL16601/05 12:11
→ TSMCfabXX: reduce min. approach speed01/05 12:11
→ TSMCfabXX: 也就沒 call JAL 516 go around 或是要海保機離開跑道01/05 12:13
推 lylu: 比較好奇的是現代航管都還是透過口頭溝通? 沒有通知顯示系統01/05 12:48
推 Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 01/05 12:48
→ lylu: 讓機組員透過儀表就清楚知道現在能不能進跑道01/05 12:48
→ TSMCfabXX: 有些小機場甚至沒有塔台 就只靠飛行員之間口頭溝通01/05 12:54
推 NoPush: 停40秒反而JAL會更不易辨識吧雖然燈色有差異但是是不會移01/05 13:10
→ NoPush: 動的光源01/05 13:10
推 Kroner: 關節痛就老人病 01/05 13:10
推 ahodes: https://i.imgur.com/nbs9DND.jpg01/05 13:30
推 ahodes: 中心線燈間隔15m, 跑道邊線燈間隔30m, 海保機是DASH-8 Q3001/05 13:33
→ ahodes: 0 長度25.68m，翼展27.43m. C5 仍在RTZL範圍內.01/05 13:33
推 awayaway: 說有雲的是我.是我看到一個國外YT說的~不過,現在知道海01/05 14:37
推 Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 01/05 14:37
→ awayaway: 保上跑道40秒,這40秒是看不到背後的,所以再往前加個10-01/05 14:37
→ awayaway: 20秒,推算回去當時JAL高度是否比雲低,就可以知道海保是01/05 14:37
→ awayaway: 否有機會看到JAL 燈光..01/05 14:37
推 Aixtron: 跑道有分等級的啊！cat1全儀器，有沒有看到就是假議題？01/05 14:46
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 01/05 14:46
CAT I/II/III 是可以容許的儀器降落標準,但天氣狀況符合仍然可以目視進場
→ TSMCfabXX: 剛剛看到今晨 NHK 新聞01/05 16:28
→ TSMCfabXX: 管制官 指示後の海保機「別調整などで意識せず」01/05 16:28
→ TSMCfabXX: 關於 擔當管制官沒有注意到海保機進入跑道 這件事01/05 16:29
→ TSMCfabXX: 運輸安全委員会仍在調查當時的詳細狀況01/05 16:29
推 Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 01/05 16:29
→ TheoEpstein: 推一個01/05 16:47
推 Whelsper: 是不是要起飛的人該多裝台pad用FR24看一下天上什麼情況01/05 19:02
推 kamome: FABG的文不推不行01/05 19:03
推 chocho55: 這種有平行雙跑道的，很難看出來在二三海浬之外的飛機是01/05 20:09
推 Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 01/05 20:09
→ chocho55: 不是跟要降落在你的跑道，尤其是晚上!01/05 20:09
→ chocho55: 海保的就算有看到，大概也會已為是要降34L的01/05 20:10
※ 編輯: fabg (116.241.162.12 臺灣), 01/05/2024 21:58:18
推 as981134: 我不是從業人員但長期相關資料看下來我覺得開飛機這事 01/06 11:23
→ as981134: 情也是很講究分工的 01/06 11:23
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 01/06 11:23
→ as981134: 要分工就是因為事情太多，當然要在螢幕看附近的東西也 01/06 11:24
→ as981134: 不難，但資訊越多也很容易影響判斷 01/06 11:24
→ as981134: 如果在維持安全的狀況下，把資訊分工給各個不同的單位 01/06 11:25
→ as981134: 真的是這個行業永遠不會停止的討論 01/06 11:25
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 01/06 11:25